12月5日，《连线》(Wired)创始主编，《失控》作者凯文凯利(KK)在式创新社主办的上海站活动中登上，用思维与在场听众共享式创新的“道与术”。与他同台对话的，是两位与KK深度接触过的互联网大咖易宝支付联合创始人余晨和《21世纪商业评论》主编吴伯凡。其中，余晨还是近期央视热播的大型电视纪录片《互联网时代》的节目顾问，曾与KK有过精彩的交流，这让本次活动的对话更有深度，是互联网领域的一场思维的盛宴。
本次活动中，硅谷预言大师凯文凯利带来了长达8小时的精彩而纯粹的“失控”，现场气氛空前热烈，而精彩的提问环节和吴伯凡，余晨与KK的三人对谈，更是将一整天的推至沸点。这场最深度、最多元的互动与交流，为在场听众带来了酣畅淋漓的“干货”分享。
以下为对话实录：
【主持人】：接下来的时间，这场对话，这次交流，这番碰撞，就是三位老师、KK、吴伯凡、余晨老师共同交流，让我们一起感受未来科技、未来生活、未来创新为我们所带来的影响。
【余晨】：首先让吴老师分享他对KK这本书《失控》的理解。
【吴伯凡】：关于《失控》这本书，有三个最关键的方面：一个是关于计算机的生物化，借助于计算机的智能网络，形成了一种群体的合作，它是一个有机体，这里面会涌现出单个的个体，这一点在这本书里非常重要。不要从上而下地控制，要让每个个体充分辩解以后，自然会形成巨大的能量和智慧。
第二点，边缘的力量。它的创新活力会非常低第因为中心的目的就是要既有，边缘的力量我们要善于发现。天将破晓的时刻，要善于发现这样的时刻，要能够第一个看到光亮的地方。只有不断往前走的时候，才可以保持平衡。需要找一些不均衡的东西，而不是用常规的思维尽量保持这种平衡。平衡意味着死亡。
第三点，去中心化。真正地去中心化，而不是简单地作为一种形式的去中心化。去中心化就是充分相信非中心化的力量，变成一种，在一个组织、国家、区域里，相信这种活力。记住这三点基本上就能理解。
这本书当时出版的时候是4年前，是在一个798很小的房子里，当时还有李开复、张向东、我，等等。现在这些年每年都到中国来，也不止做一次。那么我想问KK，这么多人坐在这儿聆听您的，您觉得为什么会在中国这么红，觉得您能提供的东西和大家期待的东西之间适配吗?有没有错位?中国企业家会提出一些超乎你预期的，或者是让你误会的需求。觉得中国互联网活力跟对您的追捧之间有没有关系?
【KK】：首先您给我的书做了很好的总结，比我做的总结还要棒。但我想要知道的是，您觉得我的书里面有什么写错的地方吗?
【吴伯凡】：以我受到的教育，现在完全还是要匍匐在这个书里面。你的书继续流行，很多人读您的书。最近还有一本书，不知道您听说过没有，是一个美国人写的：《反脆弱》。如果从反脆弱来看不均衡，它可能更生动、更切题。因为它实际上是要求我们任何一个个体，或者是一个组织，经常地受到一种非致命的，通过非致命的，而使得自己更加坚强。这里也一个哲学家尼采说的，所有要我的，会使我更坚强。这会是一个很好的补充吧。
【余晨】：为什么这本书在中国这么流行，中国传统有、思想，思想更多是一种自上而下的思想，中国人几千年来更多是思想为主导，结构化、自上而下的控制时间太长了，所以有点压抑。这本书出来以后，有一点的顺其自然，自下而上的特点。对中国的文化有一种反弹，有着去中心化的自然碰撞。不知道我这样理解对不对?
我想到一个词：。这是一个广义的，是人类很伟大的想法。另外一个是人类的意义世界，一个是生命的世界，一个是机械的世界，因为有了，这两者才可以结合在一起，跟传统思维有一定的区别。很多有着复杂性，自上而下演化出来。人类的很我创造力、新兴发明都是自上而下的东西，去中心化的东西。是人类技术发展的历程，这些想被选择、定义，否则就会被市场淘汰。新的基础、新的想法，它演化的过程跟生物的进化很像。
【吴伯凡】：KK这本书实际上误打误撞地证明，在这个世界里怎么样来避免误撞。这里面有一句话叫：人算不如天算，也是一种算法。误打误撞在日的算法里来看，而天的世界里恰恰人算不如天算。这本书里用了很多经的思想来反驳这种控制。说德没有的时候，我们开始讲德了，德没有的时候讲仁，仁也没有的时候讲义。经接着说是规则往往是的开始。这是很显然反对的观点，而这本书里进行了很深入的阐释。认真地读这本书也是很有意思。
【KK】：在我的《失控》一书里有一个章节，就是引用的经里面的一些说法。我大学读了一年就了，然后到等地方解除了东方的经典，因此东方经典的确影响了我的思维。后来写了《失控》这本书，有意识、无意识地东方思想影响着我。所以我想刚才我的假设是正确的。
我也有一个问题，这个问题本来该您问我的，就是：万一写错了怎么办?现在我自问自答：我在书里有一点强调，那就是如果完全依赖自下而上的控制形式，不足以达到想要达到的目标。最近我在读一些书，使得我更加意识到书里存在的缺憾性。在很多人眼中去中心化的确是一个符号，几年前我就已经使用了它。
这么多年来我一直关注它的发展，发现这个知识库出现了越来越多的传奇，从理论上来说世界上的人对文章进了编辑。这就是自下而上共识方式的体现。随着发展，我们发现它已经积累了数以百万计的文件和信息。有些文章写得很好，有些文章写的是错的。所以它会呈现在更多层级的层面上。
现在的确有些文章可以修改的，也可以编辑，或者增加内容，但也有很多文章就算改动、增加了，又恢复到原来的状态。现在已经出现了两个层级，第一个层级就是传统上习惯说的自上而下的层级。这些层级做得越来越好，会发现机构也越来越完善。不能是完全没有知识的门外汉来写文章，到一定程度上需要有一定的专知，人人都在贡献、写作。我现在这样告诉自己，如果有一个完全的自上而下过程，会让自上而下、去中心化是一个最好的起点。如果你一开始时候就采用去中心化的组织结构，会让你走的比你想象的要远得多，但是它不能让你走到最终想要去的地方。
世界长所有的人都参与到百科全书写作当中去，可想出来这个百科全书并不一定是世界上最好的。如果让所有的来参加新闻报道，那新闻报道质量也不是最好的。你需要所有的参加报道，同时也需要一些编辑。需要大家都来写作，但是在这个之上还需要加强一些编辑。
我的预言：可能再过25年会有更严谨的结构，大部分情况下还是一个扁平的组织，但在组织上有一些专家，专家们所提供的洞线会带来一定的价值。
总结：今天的大部分时间都讲去中心化、分布式情况，现在作为一个新项目、新的起点，它走得比我们想象得更远。但如果想取得持续成功，我们还需要其他的层面。
【余晨】：需要90%的自下而上加上10%的自上而下。我有一个相关的问题：在互联网的世界里看到一些，网络上可以更容易把资源堆积起来，那么怎么样在规律和之间来找到平衡?
【KK】：这个问题问得有道理。我说的自然垄断，它存在于人的网络、物的网络、电脑网络中的自然垄断。这里会产生一定的局面。还讲到效益递增的规则，因为效益递增就可以一家通吃。
但这里还有好消息，可以再做一件事情，就是不断创造出新的海洋来。十年前Facebook和其他一些社交网站所占据的海洋还不存在呢，谷歌等等一些搜索引擎诞生之前，搜索这片海洋也不存在。所以我觉得有一个坏的存在于很多人的脑海当中，这些人把世界看成一场零和博弈。也就是说他们认为如果在这个博弈当中有一方取得了地位，那另一方必然是被打败，处于劣势的地位。
我认为英特网技术、数字技术，甚至是其他的数字归带来一种可能性，以后的博弈当中会存在很多的赢家。所以回到“九律”的第9条，一个很好创新的方法就是找到一片新的海洋。现在有很多所谓的平台，这就是很好的创造平台的方法，可以建立起很多的平台，别人也可以借助这个平台带实现很多的创新。的确，你是平台的主导者，同时也在打造一个生态系统，在生态系统里面有成百上千家的企业都可以创新。
所以从比较奇特的方法来说，您说了一个判断：赢家通吃。第二，每个小任务都有机会。它们不矛盾。界上最好的一个可能发生的场景里面，就是数以百万计的人，每个人都是赢家，都是通吃的赢家。其实我们看一下窗外的自然界，就可以看到很生动的例子。窗外的地方有一些主导占有型的，也从中会生出很多的来，也就是说总是有很多的机会。
【吴伯凡】：刚才讲的是长尾和短头并存，中间还有一个变化的机制：时间。自己有一个说法：现在是大时代，意味着也有小时代。大时代和大时代、小时代和小时代之间的财富，资源财富的汇率非常低。在这个时代里面远远地走在前面。
一旦时代发生了切换，比如向移动互联网转变，看似很小，几年前不会意识到手机能够成为气侯，今天来看，所有不符合这个气侯的一些商店、企业都面临着巨大的挑战。甚至是汇率为零，积累的财富可能折算下来只有一点点。这样反过来给小企业很大的机会，气侯发生了变化。而这种气侯发生变化的频率比以前要大得多，这是小企业能够下来很重要的一个因素。
当然，在我们中国现在看到的情况，对于互联网的创业企业来说有一点点。事实上不是这样。比如腾讯这家公司，我们认为它非常强大，实际上腾讯这么多年来做的就是一件事情：通讯。与通讯相关的东西做得非常好，与通讯无关的事情，比如搜索就一塌糊涂。电子商务也做得不怎么好，视频的巨大资源优势也不能转变在。但最近起来很快。
有一种是由企业自身去，小企业大企业，实际上最大的性力量不是企业，而是气侯。掌握了这个气侯变化的趋势和规律的企业，它就是一家具有性的企业。
【余晨】：现在可以创造价值，创造新的蓝海时代下，可以把蛋糕做得更大。创造更多新的机会，所以每个人都可以利用技术来得到新的机会，技术带来了新的可能性。
反过来想问KK，当新技术出现的时候总会有很多人有疑虑、怀疑技术到底是怎么样的，就像工业初期非常。我认为薪酬不是一个前提，而是技术创新带来的新机会。您认为技术会不会带来更多的社会问题?您怎么看待这当中的关系?请从生物的基调来看技术的发展。
【KK】：我认为这种对新技术的恐惧是存在的，而且任何领域都会有这种恐惧。现在我们面临的大多数问题都是昨天技术造成的问题。但要克服这种恐惧非常困难，我们老是担心万一系统坏了怎么办?总想未来可以更好，得到更多的改善。
所以人们会用讲故事的方法来回应对未来的思考，我们也会坐在一起讨论，需要来倾听这样的故事。我自己知道这一点，我看了很多科幻的电影，发现想象未来一个系统坏了，一个东西出的故障，由此会产生更多的动作。
我们的想象力在东西出故障的时候最为丰富。电影里面的工厂运转有序，你们会觉得有意思吗?但如果给大家看一个工厂，着火了，或是工人占领工厂，砸机器了，这样你就会激动起来吧?所以市场的场景如果不被新技术替代的话，那也太乏味了。如果有新的人工智能来替代我们，这样我们的兴奋点就会被调起来。为什么容易调动我们的兴奋点?因为坏的一面在我们脑袋里本来就容易产生回想、共鸣。
如果你问一个科幻小说作家，请问如何来了解未来20年怎么样地运转有序，人们都想要的美好社会是怎么样的?我会觉得好难。但如果你问我说，能不能幻想一下50年之后世界有一个大灾难?我马上就可以写出来。我们任何人都可以想象出未来的灾难。我们倾向于去想象灾难，倾向于想象恐惧。但有必要为人类社会勾画一个积极、正面的未来。
大家可以到谷歌搜索一下，埃及有象形文字，可以搜索一下象形文字的英文，这就是科幻作者专门来构想积极正面的美好未来。所以我想要克服人们倾向于在灾难的想象，倾向于恐惧的向，唯一找到的平衡方法，就是来自于一个反灾难、反恐惧的故事，让我们描绘一百年之后阳光向上，人人都向往的美好生活。
我这个人本身比较乐观，所以我完了常常有人会问这样的问题，我不得不解释，这个词其实有好几种解释。如果要讲一个态度比较强烈，或者是比较硬的假设，那就是到了2029年人工智能已经发达到如此的程度，以至于人工智能自己可以创立出比自己或聪明的工具，而且每一个人工智能在发明下一代更聪明的人工智能时候，速度都会快一些。
如果第一次人工智能发明了更聪明的人工智能需要十年，第二次发明就需要更长一段时间，依此类推。所以从数学上来说可以证明这样的再创造进行过3次以后，更聪明的智能几乎在当时当刻就可以产生。也就是说一旦发明出比人类还聪明的人工智能，这就像创世一样。
一旦有了这个人工智能，就可以解决我们科学上所有的难题，也就是说到了那一天，奇点真正发生的一天，每个人都可以长生不老。而且针对这个奇点到了2029年，能够发明出比自己更聪明的人工智能，不但可以让我们长生不老，并且可以让死者复活。
他想要复活的可能就是他的父亲，因为他想要发明出一个比自己很要聪明的智能。问题是这位作者已经70多岁了，他还能活到2029年吗?所以最好现在一天就可以服50片的药物，让自己活到那时候。这个作者雇了一个员工，让这个员工记得给他定时服药。所以在他看来是要保持足够的健康，活到2029年。讲的是如果把世界上所有的设备，所有的人都联在一张网上，这张网所具备的人工智能要超过其他所有的智能。
还有一个更加软的定义：而这个人工智能将创造出无法想象的事物。这大概像过去十万年前人类曾经用过的语言一样。在没有语言存在之前，没有人类知道这个世界将会如何变化。但语言的发展不是一蹴而就的，而是经过了漫长的演变。人后后知后觉的时候才知类的变化如此之大。
所以正好在一个基点的进程当中，不觉得自己进步。只有这个奇点结束了，回顾它的时候，才知道自己曾经在这个奇点上。这个人工智能在改变着我们的事件，如果现在可以意识到它的深远影响力。这就是我所认同的概念。
【吴伯凡】：我们所处的世界越来越不这么起作用了，但人存在于不均衡当中。所以控制和适度之间也会有一个来回的振荡。
有一个最深的说法，摇摇欲坠地形成。我们希望去谋求一种摇摇欲坠的平衡，而不是静态的平衡。关于未来，绝对的悲观主义，或者绝对的乐观主义都是持续的不均衡，所以不均衡才是我们的心态，让我们来看世界、看自己、看自己的组织，看自己的产业，永远不可能是一股力量在控制的东西。
失控的力量也不可能完全控制这个世界。所以当中讲到了控制会起作用，这种交战，这样一种矛盾背后的状态恰恰是这个世界上的真实状态。有时候越来越意识到控制并没有消失，只不过需要一种更智能、更聪明的控制。
所以我最后想问一个问题：企鹅和怪兽，企鹅企业是一个开发软件的组织。这两种力量意味着组织越来越弱势，但是这个世界还是控制，你所想象、认为的控制力量，他跟这种、怪兽有什么不一样?
今天我们显然不需要这样的东西，但是我们不可能想象一个没有控制者的世界。第一，如何来控制?聪明的控制?就像刚才讲的控制。未来没有变成一个纯粹自下而上的生产力量，反而是一种，或者是两种之间保持一个动态的平衡，最聪明的控制应该怎么样?
【KK】：在过去一千年到五百年间我们使用的控制方法就是层级式的结构。此外，层级式结构变化不多的体系在事物当中也很有效。所以如果我出生在五百年前我是军队的将领，绝对不会使用层级式的指令结构。现在这是一个持续变化的，不断地推出新技术来改变我们的景观，而且我们的信息不断地存在于公司的内部、外部当中。
所以现在这一切都是流动的，并且变化非常快。我之前就说过了，适合这个时代的控制，就是自下而上的流程，才会让我们走得很远，从而把我们带到终极的目标。至上还需要有一个历程，这个历程占的总数比较多，10%到甚至30%。我们可以把这个历程称之为更为智能、智慧的控制，这个控制所要做到的是能够预想未来。就像人体大脑一样，不管是老鼠，还是其他的哺乳类动物，我们人体都有一个自下而上控制的预想未来，然后设想到应急方案的功能。
这个智能的控制力的控制中心一直在进行各个场景的预言：如果发生这个我该怎么样?如果发生那个，我又该怎么样?所以这就是智能的控制，需要随时地对做出反映，并且对建立模型，在模型当中融入我们对外部和自身的看法。
我觉得人工智能的力量非常强啊，因为有了人工智能之后，就可以让我们未雨绸缪、设想未来的能力更强，否则一个系统人工智能，只有人类智能，那可能就到了终点。那如何进行智慧的控制，那就是把人工智能作为辅助。
现在我在写一本书，这本书想解释的是如何来优化不可避免会产生的新技术。今天我当中有很多内容都会体现在书里。比如会讲到为什么会拥抱机器人技术，不像一般讲的一样，机器人会替代人工，而是说机器人会创造更多的就业机会。
还有一个写到比免费更好的还有什么，除了免费以外，还有什么可以挣钱的方法。我写的新书将是一个宣言，鼓励大家去拥抱技术，而不是技术、变化。我也在书中提到了概念，也就是说星球上的一切生命和机器如何来联系在一起，形成一个最大的网络，并且被我们所用。这本书4月份交稿，这是我在4月份交稿前的最后一次。
【余晨】：相信很多朋友意犹未尽，但由于时间的关系，只能讨论到这里，希望对大家有所。感谢大家留到最后。谢谢!
【KK】：我也想借这个机会感谢大家，谢谢大家的激励。这一天对我而言也很棒。谢谢大家。
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